OBVIOUS

Reação vs resposta, com Carolina Nalon


mensagem final dos artigos da Obvious


Marcela Ceribelli:
Ao longo da vida você provavelmente já sentiu a sensação de arrependimento por falar algo que não deveria, também já deve ter se incomodado com aquele sentimento de raiva incontrolável que começa com um tímido desconforto no estômago e termina com palavras ácidas jogadas na cara da pessoa que provavelmente você mais ama. Precisamos admitir que além disso, não é fácil esquecer de todas as coisas que deveríamos ter dito, mas optamos por engolir seco para não cair no poço profundo de um conflito. Diante do inevitável contexto em que todos nós precisamos conviver uns com os outros durante a nossa existência, parece que se comunicar é realmente uma arte que poucos mestres dominam. Escutar o outro, pensar na resposta e argumentar com sensatez são habilidades que a escola não ensina, mas que muitas vezes aprendemos por meio da dor durante certos deslizes da vida. Aproveitando que estamos em uma semana natalina, esse tema é mais que necessário, afinal, ninguém quer que a famigerada ceia seja encerrada com uma indigesta torta de climão depois daquele comentário impertinente de um tio que você nem simpatiza muito. Bom dia, Obvious. Eu sou Marcela Ceribelli, CEO e diretora criativa da Obvious e hoje converso sobre o longo caminho que existe, ou deveria existir, entre uma reação e uma resposta, com a especialista em comunicação não violenta, Carolina Nalon.

Marcela Ceribelli: Carol, muito obrigada por ter topado e convite para conversar comigo. Como você está?

Carolina Nalon: Querida, obrigada. Apesar de tudo que passamos esse ano, estou bem e agradeço demais por esse convite.

Marcela Ceribelli: Você pode se apresentar para quem ainda não te conhece?

Carolina Nalon: Com certeza. Sou Carolina Nalon, bióloga de formação e fundadora do Instituto Tiê, trabalho com comunicação não violenta desde 2012, comecei a estudar e praticá-la na minha vida desde 2010 e quando vi que estava transformando minha maneira de estar no mundo, percebi que queria trabalhar com isso e abri o Instituto Tiê. Quando falamos em tecnologias associamos ao avanço das gadgets, celular, computador, avião, pensamos muito pouco sobre como vamos avançar enquanto seres humanos se relacionando. Hoje no Instituto Tiê fazemos essa pesquisa, de como ajudar as pessoas a conviverem melhor e tudo que tem a ver com tecnologia de convivência, a comunicação não violenta, cultura de paz, círculos restaurativos, mediação de conflitos, justiça restaurativa, estamos com foco nessa pesquisa.

Marcela Ceribelli: Que demais. Olhando um pouco para o passado, o que te instigou a querer estudar isso? Teve algum acontecimento que te marcou?

Carolina Nalon: Sim. Em 2010 eu fiz um curso de coaching e comecei a falar para as minhas amigas do comportamento humano, na minha faculdade de biologia o meu TCC já tinha um capítulo que falava sobre a busca pela felicidade relacionada com o meio ambiente. Mesmo como bióloga eu já queria saber, por exemplo, por que uma pessoa se amarra em uma árvore para ela não ser cortada e outra pessoa joga papel no chão? O que define o comportamento humano? Comecei a fazer um curso de coaching e uma amiga me indicou o livro “comunicação não violenta” do Marshall Rosenberg e lendo eu vi que não se trata de violências óbvias. Ter o acesso e começar a praticar, foi um caminho. Lembro que fiz o foco da minha prática ser a minha mãe, porque é uma relação muito importante na minha vida, é um amor absurdo, ela bate o olho em mim e sabe o que está rolando, eu bato o olho nela e sei o que está rolando, mas a gente se desentendia muito, principalmente depois da minha adolescência. Se ela gritava comigo, eu a deixava falando sozinha, ignorava e isso é terrível, se a pessoa está gritando é porque ela tem certeza que não está sendo escutada, mas eu olhava e pensava “gritou, perdeu. Não vai ter o meu respeito”. Eu lembro depois de ler livros e começar a fazer cursos de CNV e tem até uma tag que eu fiz que chama “pra início de conversa”, conto a história que me marcou, cheguei na casa dela, morrendo de saudade e na hora que ela chegou, eu estava de braços abertos para dar um abraço e a primeira coisa que ela falou foi “É Carolina, sempre que você vem me visitar você deixa o carro estacionado torto na garagem”. E aí você quebra, está querendo dar amor e quando a pessoa fala assim, você perde a vontade. E eu lembro de ir no banheiro e pensar como eu ia oferecer empatia depois do que aconteceu e tentar entender o que a comunicação não violenta propõe, que toda agressão é uma expressão trágica de uma necessidade não atendida. Eu vi aquela fala dela como uma agressão, mas aquilo esconde uma necessidade não atendida e por que é trágico ela se expressar dessa maneira? Porque vai exigir muito esforço da minha parte conseguir me conectar. Então ela está com várias necessidades não atendidas e ao invés de me falar quais são, ela me julga de alguma coisa, mas no meu caso, se eu olho essa situação e enxergo que tem umas necessidades não atendidas e eu checo, aumentam as chances de nos conectarmos. Nesse caso, não devia ter nada a ver com o carro, ela estava voltando de um casamento de alguém da família e queria que eu fosse, mas eu não fui. Eu comecei o meu palpite empático por aí, perguntei para ela se estava brava por causa do casamento e ela disse que sim, foi a primeira vez que depois de uma faísca, terminamos conversando. Pode parecer pouco para quem está ouvindo, mas para mim foi muito significativo, foi o rompimento de um padrão de 26 anos.

Marcela Ceribelli: Eu duvido que seja pouco para qualquer pessoa que tenha uma relação simbiótica com a mãe. Eu assisti esse ted, já sabia dessa história e fiquei muito presa, eu me vi nela, me vi estacionando o carro e vi a minha mãe chegando. É muito louco porque é a pessoa que você mais ama no mundo e mais seria capaz de maltratar. A intimidade e a familiaridade são inimigas de uma comunicação mais gentil?

Carolina Nalon: Em família, a coisa fica mais complicada, é um relacionamento que está dado, você não teve escolha e em geral, você quer pertencer. Quando alguém da sua família fala algo que vai completamente fora do que você acredita e dos seus valores, você sente que não pertence ou fica desesperada querendo mudar aquelas pessoas. Todo mundo sempre teve essa dificuldade com as festas de fim de ano, porque você sai do seu núcleo familiar e tem as piadinhas do tio do pavê, as perguntas sobre os namoradinhos, mas até aí tudo bem, todo mundo estava passando por isso. A coisa ficou pior depois das eleições. Com as eleições estávamos falando de valores humanos e visão de mundo muito mais profunda e todo mundo ficou com uma sensação de “nossa, só agora eu te conheço. Então aquele tio é facista, aquele tio é comunista”, a gente foi para esse lugar. Se estamos pensando em como lidar com isso, vocês assistiram “os dilemas das redes”, né? Quem não assistiu, assista, ali conseguimos entender que essa ruptura do tecido, a era da pós-verdade é uma coisa que está sendo construída por uma máquina de desinformação, então antes de pessoalizar, achar que o tio é isso e o sobrinho é aquilo, entende que está rolando esse mecanismo de desinformação. E em alguma medida, todos nós buscamos que as pessoas tenham o mínimo de acesso à informação para que elas possam ter um senso crítico, mas essa máquina é muito forte, antes de achar que o seu tio é ruim, saiba que tem todo um sistema fazendo com que aquilo aconteça.

Marcela Ceribelli: Anotado.

Carolina Nalon: E óbvio, você não vai chegar com essa informação e falar “você não tem senso crítico e por isso está acreditando nessas coisas”, não. Eu não aconselho puxar esse papo no meio do natal, mas se você quiser ter esse tipo de conversa, vai de um lugar de abertura, de interesse e curiosidade para saber mais de onde vem, o porquê de você acreditar nisso, quais são as fontes, se você der espaço para a pessoa se explicar, talvez você abra brechas para conversar de uma boa maneira. Eu sofri muito nas eleições no meu contexto familiar e percebi que na minha família, não sou a Carolina Nalon especialista de conflitos e comunicação não violenta, sou a Carol, filha do Galvão, a neta, faço parte de um contexto que não adianta trazer o meu trabalho, não é o meu lugar ali. E pensei “para mim é mais importante que o meu tio pense como eu ou que na hora que eu vá dar um abraço nele seja genuíno, um dia que eu precisar ele esteja lá para mim?” e se eu paro para pensar, foi uma pessoa que fez várias coisas legais por mim e continua fazendo. Acho que nós brasileiros temos uma compulsão pela família, é uma coisa que tem que ter, mas se você acha, de um lugar de discernimento, que essa relação familiar é abusiva, se afasta.

Marcela Ceribelli: Eu concordo, é quase compulsório. Todas as vezes que eu estive em processos analíticos toda as terapeutas disseram a mesma coisa “não é porque é família que você é obrigada”. Mas trazendo uma situação hipotética, talvez 100% pessoal, eu não sou a pessoa que vai trazer o conflito para a mesa, mas sou a justiceira, então começa um conflito e todo mundo se volta para uma pessoa só, como intervir sem que o jogo vire contra você?

Carolina Nalon: Faça a leitura do ambiente e fale “gente, surgiu esse tema, fulano falou tal coisa e olha o que está acontecendo agora, estamos em uma festa, que é para ter um clima gostoso e estamos todos colocando essa pessoa na parede. É por esse caminho que a gente vai? Pode ser um assunto que queremos discutir, mas vamos tentar discutir de uma maneira sensata”. Isso é uma postura mediadora, você faz a leitura do ambiente, para todo mundo se dar conta do que está acontecendo e decidir se vai querer continuar com essa atitude ou não. Em geral, eu percebo que as pessoas mais jovens não gostam desses encontros com a família porque os assuntos são chatos, tudo é meio difícil, mas a minha provocação é, o quanto que você contribui para que esses encontros sejam legais? O quanto que você leva propostas de conversa e assuntos interessantes? Um dia não vai ter mais avó, não vai ter mais como conversarmos e perguntarmos coisas para eles. Temos que ser a pessoa que contribui para o ambiente, os nossos familiares querem saber que temos interesse pela vida deles. Eu faço entrevistas com a minha família e é tão gostoso saber que eu quis ter essa relação com eles.

Marcela Ceribelli: O que você falou é perfeito, passa por um processo de amadurecimento, sair de um lugar em que a sua família precisa proporcionar o melhor evento e você fazer parte para ser um evento melhor. Acho que é essencial sabermos separar que aquele tio tem uma opinião diferente da minha, mas o que ele tem além disso? O político que ele apoia ganha muito com essas brigas e desavenças, quanto mais polarizados ficamos, melhor fica o jogo para 2022. E quando falamos de relacionamentos amorosos, valem as mesmas regras para família ou o jogo chegou para ficar ainda mais pesado?

Carolina Nalon: Acho que valem as mesmas regras, mas com o relacionamento amoroso você tem o sexo, é um fator extra que não temos nas outras relações. Muitas pessoas vêm fazer o meu curso com a intenção de reatar a conexão com o parceiro ou a parceira e a comunicação não violenta é sobre você se reconectar e abrir um campo seguro para ter conversas importantes e falar sobre as suas necessidades. Mas um relacionamento amoroso está sendo conduzido por duas forças, a do amor e a do desejo, tem uma terapeuta que fala que o amor é conduzido pelo lugar da conexão, da abertura, segurança, transparência e do compromisso, mas o desejo está no lugar do mistério, da separação, de não saber todas as informações. Então eu sempre falo para as pessoas que fazem o meu curso, para construirmos esse lugar de conversa e perceber como elas estão cultivando a individualidade no relacionamento, é nesse cultivo que esse tesão um pelo outro vai continuar.

Marcela Ceribelli: Isso me lembra um trecho do livro “Talvez você deva conversar com alguém” que traz o conceito de identificação projetiva, na projeção, um paciente atribui a suas crenças nas outras pessoas. Por exemplo, um homem se sente bravo com o seu chefe, ele chega em casa e diz para a esposa “você parece brava”, mas a esposa está normal, na identificação projetiva o homem está bravo com o chefe, volta para casa e insere a raiva na companheira, fazendo com que ela fique brava. Tem a comparação da identificação projetiva como se fosse jogar uma batata quente para a outra pessoa, o homem não sente mais raiva porque agora está dentro da companheira. O quão comum você acha que isso é nos relacionamentos?

Carolina Nalon: As relações humanas são bem complicadas, nas comunicações não violentas falamos para ao iniciarmos uma conversa, evitarmos fazer interpretações e sim observações, mas muitas vezes o que escutamos é uma interpretação. Eu sou casada, tenho uma esposa e um dia eu pedi para ela fazer alguma coisa no jardim, ela fez e falou “pronto, já fiz, para você não falar que eu não faço nada no jardim” e eu não falei isso, mas talvez ela estava com essa construção de que era isso que eu estava falando. Se você sente que a pessoa está insistindo e caçando uma briga, temos que analisar.

Marcela Ceribelli: É tão delicado, acho que assim como a família, tem a questão da intimidade, é muito mais fácil ter uma briga com o nosso parceiro ou parceira do que com uma amiga. Interessante o que você falou, quando a pessoa grita, chora, não podemos sair. Me fala como são essas linguagens e quais são as reações que vocês indicam como comunicação não violenta?

Carolina Nalon: Na verdade, gritar é uma expressão muito trágica de alguma necessidade não atendida, se ela precisa se expressar assim, é porque acredita que ninguém está percebendo quais são as suas necessidades. E isso é trágico, quando gritamos afastamos as pessoas, mas o que queremos é sermos ouvidos. Chorar é outra coisa, temos pavor de ver uma pessoa chorando. Deixa ela chorar, o choro ajuda a lidar com a tristeza, frustração, raiva, com o medo. A primeira vez que eu passei por isso foi quando subi uma montanha, estava escuro e na hora de descer já estava de manhã, vi o quanto estava alto e fiquei desesperada de medo, de repente eu comecei a chorar, foi um alívio, consegui voltar para mim mesma. O choro é um mecanismo maravilhoso para regular o nosso medo.

Marcela Ceribelli: Nada me faz chorar como raiva, mas eu fico com raiva de estar chorando, é um looping complicado.

Carolina Nalon: No momento da raiva queremos parecer fortes, mas associamos o choro com fraqueza.

Marcela Ceribelli: Qual é a melhor maneira de nos desculparmos com o outro? Para que sejamos ouvidos e entendidos. O que é um pedido de desculpas?

Carolina Nalon: Acho que fazemos o pedido de desculpas mais para escutar o outro do que para falar, o problema é que as pessoas ficam tão preocupadas com o que elas vão falar, que esquecem que o pedido serve para fazer a restauração do que aconteceu. Você pode perguntar para a pessoa o que as suas ações causaram de consequência nela, o que ela sentiu. Mas acho que não tem um script do que falar, no momento do perdão, a pessoa que causou a agressão tem que escutar a vítima e as consequências que ela sofreu e ali é discutido quais vão ser as ações reparadoras. Eu já vi uma história de uma menina que atropelou sem querer uma pessoa e ela morreu e foi visto que ela não teve culpa, foi um acidente, mas ela não vivia a vida dela em paz e ela conversou com um monge budista que falou “então paga, o que você pode fazer para retribuir?”.

Marcela Ceribelli: Eu não tenho nem palavras, acho que a justiça restaurativa é um dos conceitos que mais me interessa hoje. O sistema carcerário do Brasil está em falência e tenho certeza que qualquer pessoa que tenha um pouco mais de empatia, vai entender o que seria uma justiça melhor para termos seres humanos melhores. Mas falando em empatia, você divide a empatia entre cognitiva e emocional, pode falar sobre as diferenças entre elas?

Carolina Nalon: Nós como seres humanos, já nascemos equipados para oferecer empatia, a nossa espécie depende disso. No mínimo por um ano da sua vida você foi 100% dependente de alguém, só estamos aqui porque alguém teve muita empatia e cuidou de nós, mas esse mecanismo de sentir empatia é mais fácil com as pessoas que gostamos e quando elas estão fazendo as coisas que gostamos. O momento mais fácil de sentirmos empatia, por exemplo, imagina que um amigo seu que ficou desempregado, vai fazer um processo seletivo em um trabalho incrível, mas ele não passa, nesse momento é muito fácil sentir empatia, isso é a empatia afetiva. Já no caso de uma pessoa que gostamos fazer uma coisa que nos incomoda, precisamos fazer um esforço para tentar compreender o que está por trás, esse é o esforço cognitivo. Essa empatia vai nos levar á compreensão da necessidade dos outros, seja pelo caminho afetivo ou cognitivo, depois que eu tenho essa informação, é interessante refletirmos o que vamos fazer com isso. Não podemos ser reféns dessa habilidade de empatizar com o sofrimento do outro para criar mais rupturas na sociedade. Por exemplo, quando o Trump quis se eleger, um dos seus discursos ficou marcado na minha cabeça, ele começou a contar a história de uma menina incrível e eu fui empatizando com ela e ele fala que todos os sonhos dela foram interrompidos, ela foi assassinada por um imigrante. Ele faz a gente ter empatia desse lado para odiarmos alguém, temos que ter muito cuidado com isso, a empatia pode ser usada para jogar com a gente, para produzir uma peça publicitária. Temos que associar a compaixão com a empatia, quando vemos uma pessoa que amamos sofrendo, nós sofremos junto a ela, enquanto podíamos ser um suporte, só conseguimos sair dessa situação com compaixão.

Marcela Ceribelli: Fizemos uma série de conteúdo na Obvious de que tudo em excesso faz mal, até os sentimentos mais nobres. Eu entendi como a empatia pode ser usada contra a gente, mas existe algum momento em que a empatia em excesso faz mal para nós mesmas?

Carolina Nalon: Quando estamos nesse lugar de nos contaminarmos com a aflição do outro. As pessoas vão longe demais com o conceito da empatia, elas a entendem como ser sempre permissivo, mas não é sobre isso. Agora não existe excesso de compaixão, não consigo imaginar em que momento ela faria mal para alguém, ela tem um discernimento muito forte, tem o aspecto acolhedor e da ação. Tem um artigo sobre compaixão feroz que faz seis perguntas para refletimos se estamos no estágio de compaixão feroz ou se estamos confundindo com outra coisa e cada uma dessas perguntas traz um esclarecimento sobre o que é compaixão. Qual é uma cena que podemos gravar na nossa cabeça? Pensa em um bombeiro indo em um prédio em chamas para salvar alguém, esse é o tamanho da compaixão feroz. Precisamos nos perguntar se estamos sendo tomados pela nossa raiva, se sim, não estamos em um momento de ação compassiva. Também temos que nos perguntar se estamos nos sentindo moralmente superiores à pessoa ou a demonizando, um dos pilares da compaixão é a humanidade compartilhada. E por último, temos que pensar se queremos que o nosso adversário sofra, se sim, isso é crueldade e um dos pilares da compaixão é a bondade. Todas essas perguntas revelam o oposto da compaixão. E para sabermos quando confundimos algo com compaixão temos que nos perguntar “eu estou disposta a tomar as medidas necessárias?”, um dos pilares da compaixão é a atenção plena e confundimos isso com a passividade. “Eu estou curioso sobre as diferentes experiências das pessoas?” a humanidade compartilhada é um dos pilares da compaixão que pode ser confundida com a uniformidade. Não somos todos iguais. E por fim, “você está disposto a sentir a dor dos outros como se fosse a sua?” porque aí você não está em um lugar de pena e sim em um lugar de bondade. Uma pessoa compassiva pensa que enquanto não estiver bom para todos, não está bom para ninguém. Tem uma frase do escritor Alex Castro, que diz para não sermos egoístas a ponto de achar que podemos mudar o mundo e nem ser egoísta a ponto de acharmos que não podemos mudar o mundo.

Marcela Ceribelli: Sensacional. Eu acho que temos pouca compaixão, talvez seja um sentimento muito raro.

Carolina Nalon: Temos que repatriar essa palavra, ver que ela vai dar um sustento para a nossa vida. Uma vez eu fiz um retiro e um monge me disse que sentar e meditar sem nunca fazer uma meditação de compaixão é como colocar a roupa mais bonita que temos sem ter tomado banho. A sua falta de sentido, propósito, é falta de ação compassiva, olhar para um sofrimento e contribuir, é fazer tudo o que for possível sabendo que as coisas não vão mudar estruturalmente. E começar a provocar os lugares que ocupamos para ter essa mudança estrutural, é uma atitude diária. Ficamos com vergonha de sermos pessoas boas porque aprendemos a socializar na reclamação.

Marcela Ceribelli: Ficou quase cafona você ser essa pessoa. Por que temos que ser o tempo inteiro reclamões, ácidos? Será que não podemos trazer um pouco mais de alegria e ter um pouco mais de compaixão. E o seu amigo tem um curso de compaixão?

Carolina Nalon: Tem, o Cristiano Ramalho estudou em Stanford e se formou com o Thupten Jinpa que escreveu o livro maravilhoso “um coração sem medo”. Ele é fera. E indico mais uma pessoa, a Silvia Silva é uma psicóloga de Belo Horizonte que trabalha com a comunicação não violeta e estuda profundamente as relações raciais brasileiras, é uma das poucas pessoas que fala de comunicação não violenta com o olhar das relações raciais. Acho que temos que falar dessas pessoas que estão gerando essa transformação.

Marcela Ceribelli: Para finalizarmos, sabemos que tivemos um ano difícil e que o luto está muito presente em várias famílias e eu queria saber de você, o que devemos falar quando não há nada que possamos dizer para aliviar a dor do outro?

Carolina Nalon: Acho que não precisamos falar nada e sim fazer algo que sabemos que vai deixar o coração daquela pessoa quentinho. Você pode dar um presente para a pessoa, dar carinho, leva-la para passear, ela só precisa saber que você está ali do lado dela. E a Iaçanã, do @missaogirafa, trabalha com comunicação não violenta com o foco em luto, é incrível.

Marcela Ceribelli: Carolina, que honra conseguir ouvir tudo isso de você, muito obrigada.

Carolina Nalon: Obrigada pelo espaço, pela simpatia e por levar esse tema para o mundo. Adorei o papo.

Marcela Ceribelli: Muito obrigada também a você que escutou até aqui, mas a nossa conversa não tem fim, continuamos semanalmente na nossa Newsletter que você pode se inscrever no www.obvious.cc  no Instagram @ObviousAgency e com comentários, sugestões sempre com carinho no [email protected] ! Bom dia, Obvious.

 


clique na imagem para escutar o episódio <3

Deixe um comentário

O seu endereço de e-mail não será publicado. Campos obrigatórios são marcados com *