OBVIOUS

A comparação é a inimiga da felicidade, com Giovanna Heliodoro e Lucas Liedke


mensagem final dos artigos da Obvious

Marcela Ceribelli: Se a comparação é um hábito próprio do ser humano, compreender os motivos que nos levam a acreditar na máxima de que a grama da vizinha é sempre mais verde, ou em tempos atuais, que a vida da influenciadora é mais interessante que a nossa, não é uma tarefa difícil. Segundo a psicóloga americana Heidi Halvorson, entre outros motivos, nos comparamos porque temos a necessidade de nos mantermos informados. Então vamos lá, uma das formas de receber informações sobre um determinado assunto é recorrendo a especialistas. A outra, é olhando para as pessoas ao nosso redor, aprendendo de forma prática tudo aquilo que queremos saber. E o que todas nós, sobreviventes de 2020 sabemos, é que se a comparação já era um super problema no mundo “real”, esse labirinto de sentimentos e busca constante por novas informações ficou ainda mais difícil de desbravar no mundo virtual. As redes são implacáveis em escancarar constantemente que alguém é mais querida, mais rica, mais atraente, mais evoluída e mais amada do que você. Pois é, como diria um dos convidados de hoje, a internet é um buffet completo suculento para as armadilhas da comparação. Mas como nós podemos acionar a nossa peneira mental e navegar nesse oceano profundo sem perder a nossa direção? É isso que vamos tentar descobrir agora no terceiro episódio da nossa série especial com a FLOAT. Bom dia, Obvious. Eu sou Marcela Ceribelli, CEO e diretora criativa da Obvious e no programa de hoje eu converso com o psicanalista Lucas Liedke e com a historiadora, pesquisadora e comunicadora, Giovanna Heliodoro. Aproveitando e pedindo licença para você que está ansiosa para o episódio começar, para lembrar que as votações do MTVMiaw de 2020 seguem rolando e esse programa está concorrendo ao prémio de “Podcast nosso de cada dia”, vamos de votação?

Marcela Ceribelli: Giovanna e Lucas, muito obrigada por estarem aqui nesse terceiro episódio da nossa série especial. Lucas, em um tweet, você pode se introduzir?

Lucas Liedke: Bom dia, Obvious. Eu sou o Lucas Liedke, pesquisador de cultura e comportamento e sou psicanalista. É uma honra estar aqui com vocês para conversar sobre a internet, como ela nos enlouquece e o que podemos fazer com tudo isso.

Marcela Ceribelli: Giovanna, eu sei que você é historiadora, comunicadora, pesquisadora e artista, mas quem é a Giovanna?

Giovanna Heliodoro: Eu costumo dizer que a Giovanna é uma pessoa que se propõe a estar sempre em reconstrução, eu gosto muito dessa ideia de me propor a ser uma pessoa diferente dia após dia, às vezes não dá muito certo, mas a gente tenta. Eu sou pesquisadora, me debruço muito em entender determinados contextos históricos e sociais por um viés racial, étnico, de gênero e para além disso, produzo conteúdos na internet no perfil @transpreta e sou essa pessoa. Agradeço demais por esse convite, fico muito feliz quando me chamam para falar de assuntos que não se pautam diretamente sobre à minha identidade. E eu percebo, cada vez mais, que as pessoas só me chamam para falar sobres assuntos relacionados à travestilidade e questões raciais, sendo que às vezes queremos falar sobre outras coisas, isso é reconstrução e te agradeço pelo convite.

Marcela Ceribelli: Imagina, eu te agradeço demais por estar aqui. Bom, nossa pauta de hoje é a comparação na internet, mas eu queria começar do zero. Com o Lucas como psicanalista me dizendo, todo mundo se comprara? Todo mundo leva comparação para o divã?

Lucas Liedke: Leva, acho que não tem como não se comparar, é uma forma de se enxergar, nos enxergamos e nos constituímos através do outro e acontece há muito tempo, bem antes da internet, é claro que as redes sociais intensificam isso em vários sentidos. Mas acho que a comparação é inevitável, o que eu sinto que está nos atravessando é como a comparação vem no capitalismo e na competitividade, dessa lógica que “eu vou me comparar para me auto aperfeiçoar” e tem várias formas de fazer isso, podem ser positivas, saudáveis ou naturais, como a comparação para aprender com o outro, melhorar, descobrir outras formas de ser. A Giovanna estava falando que gosta dessa transformação, podemos nos inspirar pelos outros. Dá para copiar, tem muitas modalidades de comparação e o que fazemos quando percebemos que somos diferentes do outro, com essa diferença fica a questão de, “é melhor ou pior?”, essa comparação atrapalha um pouco, não pode ser só diferente? Sempre tem que ser melhor ou pior? Estamos sempre medindo, por isso o consumo nos coloca em um eixo de guerra, você tem isso e eu não, eu quero isso então vou destruir você ou o que você tem, entramos em uma lógica de eu contra o outro. É uma lógica de escassez, como se não tivesse espaço para todo mundo e a comparação vira uma grande armadilha e um lugar de sofrimento.

Marcela Ceribelli: Maravilhoso você trazer isso, eu coloquei no roteiro a questão do capitalismo. Recentemente eu dei unfollow em várias contas que me dão gatilho para gastar e eu entendo que a nossa infelicidade é sempre muito lucrativa para o mercado. Mas vocês têm a sensação, eu queria saber muito da Giovanna como uma pessoa que está ali como influenciadora, que o mercado de influências talvez tenha institucionalizado o “eu tenho e você não”?

Giovanna Heliodoro: Eu acho que é muito complexo dizer isso, mas acredito que sim. Percebo que cada vez mais, dentro da internet, criamos essa percepção do que nós somos, o que possuímos, de quem é você e como eu posso te persuadir disso. Esses dias eu estava assistindo um documentário que chama “O dilema das redes” e eu li sobre a tecnologia persuasiva e como a internet faz com que tendamos a trazer narrativas persuasivas. Por exemplo, quem está me ouvindo agora está sendo persuadido pela minha fala e o que eu estou fazendo a partir disso? Se você parar para pensar, agora vai se interessar ou buscar um pouco mais sobre esse termo ou esse documentário que eu falei. Voltando para o mercado de influencers, eu vejo que existe uma questão de como os influencers estão entregando a verdade, até que ponto essa verdade é absoluta, eu falo isso de um lugar muito diferente dos outros produtores de conteúdo porque eu sou uma travesti negra, a minha vivência na internet é muito diferente das minhas e dos meus. Por exemplo, eu estou falando sobre o meu look do dia e eu sei que muitas das minhas estão em um contexto totalmente diferente, tentando entender se elas vão seguir vivas ou não. Tem outro lado da verdade do “eu tenho e você não” e como eu crio um diálogo a partir disso? Existem alguns instrumentos e elementos que podemos trazer para além, por exemplo, os “bad influencers” são as pessoas que se assumem nesse lugar de má influência e elas trazem consigo a verdade, acho que são os influencers que eu consigo identificar mais verdade do que os demais, elas estão me incentivando, persuadindo a algo e estão assumindo que fazem aquilo. O mercado de influencers é um grande dilema no sentido de como estamos nos comunicando, o que estamos vendendo, falando e cada vez mais as marcas querem isso.

Marcela Ceribelli: Eu também acho que é um dilema, eu respeito o trabalho de muitos e não gosto de colocar uma crítica. Já chegamos à uma conclusão no episódio passado, se é uma curadoria da nossa vida, todos estão performando um pouquinho. Uma das grandes angústias da internet é essa sensação de sucesso e o próprio conceito de sucesso já seria relativo à comparação? Eu tenho uma ideia do sucesso como um podium, o que é não sucesso?

Lucas Liedke: Fica um pouco da questão de qual é a régua, como medir isso e comparar? Não tem uma única régua que podemos usar, até tem alguns pensamentos na tecnologia, será que ela é neutra ou não? Será que tem um modo de uso ou algumas armadilhas? Tem alguns dispositivos que colocam todo mundo na mesma lama e outros que usamos para não ficarmos tão presos aos gatilhos que estão ali. O que seria uma régua de sucesso? É uma questão de perspectiva. Por exemplo, número de likes, às vezes um post que você escreveu e mais gostou é o que tem menos like, então quem tem sucesso? Quem gostou de fazer o que fez ou quem teve mais likes? Tem a perspectiva, nada é bom ou ruim o tempo todo, as coisas mudam de lugar, acho que esse sucesso se transforma.

Marcela Ceribelli: Essa tangibilização do ser amado, imagino que ser adolescente hoje e saber quem tem mais likes deve ser um vórtex que tem uma questão de que se encararmos o Instagram como um álbum, estamos mostrando o resultado e não o processo. Vocês acham que talvez a gente se sentisse menos mal se as pessoas nos mostrassem que o processo é mais no corre do que no compartilhamento?

Giovanna Heliodoro: Eu tenho uma frase que levo para a minha vida, “quem vê close, não vê corre”, que é a vivência de quem está no corre o tempo inteiro, inclusive no corre criativo. A partir dessa curadoria, que é o meu perfil nas redes sociais e o conteúdo que eu entrego ali, nada mais é do que o resultado de um projeto. Cada vez mais eu percebo que as pessoas estão colocando essa verdade nas redes socias de uma forma nua e crua. Por exemplo, eu consigo diferenciar quando alguém quer se comunicar de uma forma mais direta, quando a pessoa está sempre maquiada e tem um cenário e quando ela não está assim, eu entendi que teve um problema e eu começo as comparações, nesses processos que eu vou identificando os corres. Dentro das redes sociais as pessoas estão mostrando cada vez mais o resultado e não o processo, existe um embasamento, um estudo e uma pesquisa. Quando você posta algo que tem pouco engajamento, você entende que se realmente fosse um post bom, iria gerar engajamento, então estamos sempre nos comparando e nos espelhando nos outros. Ainda que eu ache o conteúdo maravilhoso, tenha estudado e me dedicado, se ao postar não tiver muita repercussão, eu começo a achar que não foi tão bom assim, mas antes disso estava tudo maravilhoso e depois você está lidando com a expectativa dos outros. A expectativa é um caos, sobretudo para mim, que sempre tive que lidar com as expectativas dos meus pais, porque sou filha única, elas foram todas depositadas em mim e na internet também estamos lidando com expectativas o tempo inteiro. Temos dois estágios de processo, o que lidamos com as nossas expectativas e o que lidamos com a do outro.

Marcela Ceribelli: Mas Lucas, qual é a sua visão em relação à expectativa que a Giovanna está trazendo?

Lucas Liedke: Eu acho esse assunto muito complexo e desafiador de conversar, ao mesmo tempo que tentamos trazer as pessoas para um lugar de não levar tão a sério a opinião dos outros, diminuir as expectativas, não se comparar, acho que esse discurso está cada vez mais vigente, ainda não de uma forma muito ampla, uma série de recomendações que são importantes. Mas elas também podem ser bastante simplistas, ingênuas e até hipócritas, a gente sabe que ter seguidores e likes vai levar você a ter mais sucesso no mundo fora da internet, vai dar dinheiro, fama, bens materiais, você vai mostrar esses resultados e exibir isso e o resultado tem um glamour de sucesso. Não podemos dizer que as redes sociais são falsas, elas só não são tudo e se virar tudo aí estaremos perdidos, mas elas são muito importantes. Podemos trabalhar o nosso ideal de “eu”, a forma que queremos ser reconhecidos pelos outros, isso pode ser muito criativo e construtivo, pode ir para um lugar de conexão, conseguir enxergar o uso das redes menos como aspiração e mais como inspiração e pela conexão com os outros.

Marcela Ceribelli: Eu amo esse caminho de raciocínio, mas queria comentar uma cena maravilhosa de um filhinho de uma amiga minha, ela falou para ele “nossa, você não sai do iPad” e ele respondeu “mas vocês também não saem do celular”, então é um pouco de hipocrisia mesmo.

Giovanna Heliodoro: Eu me vi nessa, esses dias a minha mãe descobriu o tiktok e ela fica o dia inteiro lá, eu falei “você fica o dia inteiro no tiktok” e ela falou “você também fica o dia inteiro gravando, mostrando as coisas, aparecendo para os outros, eu não posso ficar aqui?”.

Marcela Ceribelli: E é muito simplista falar para desligar o celular, mas você precisa pedir uma comida, pagar uma conta e está tudo ali. Eu também concordo que tem que ser mais inspiração do que comparação, mas tem um lugar mais profundo, que são os filtros e a comparação com a autoimagem, me comparar perante o outro é até mais fácil porque somos pessoas diferentes, mas temos o fenômeno dos filtros que começou como uma brincadeira no Snapchat, só que agora eu viro em uma versão mais bonita. E tem toda uma questão que você pode trazer, Giovanna, porque eles afinam o nariz, embranquecem a pele. E eu fico pensando em qual é o limbo da nossa autoestima nesse lugar.

Giovanna Heliodoro: Ontem eu estava vendo um conteúdo da minha amiga, ela compartilhou que estava fazendo o movimento “sem filtro”, ela se propôs a ficar uma semana sem usar filtro e convidou as pessoas a fazerem também. E a Samanta, minha amiga, é vegana, negra, faz parte de algumas questões ligadas ao meio ambiente, e ela propôs isso, eu fui ler mais afundo e entender que eu sou uma pessoa refém dos filtros, dos engraçados, tenho todos os tipos, mas a questão que os filtros geram em nós é, em até que ponto vamos estar presos àquela imagem sendo que ela não coincide com quem somos e esse é o problema. Por exemplo, se todos os dias eu posto fotos com filtros e quando me olho no espelho, não consigo me identificar, é um problema, sem contar que eles trazem um reflexo do que já está posto como normativa na sociedade. Boa parte dos filtros são os que embranquecem, afinam, maquiam, mudam o seu cabelo, a sua voz e que de alguma forma vai trazer aquela sensação para a sua persona de modo que te agrade. E também tem um outro mecanismo, você usar um filtro e depois editar para que as pessoas não saibam que você está usando, ao colocar um filtro o Instagram avisa qual é, mas eu posso salvar o vídeo, modificar um pouco a coloração, que quando eu postar o Instagram não vai reconhecer mais como filtro, isso é super comum.

Marcela Ceribelli: Acho que cabe muita honestidade, eu gosto quando você falou que estava viciada. Outro dia eu coloquei um daqueles filtros que muda a cor dos olhos e fiquei assustada porque me achei muito bonita e depois fiquei meio triste, pensei “será que a minha vida seria diferente se eu tivesse olho azul?”. E eu não sei se eu queria ter me visto, acho que algumas pessoas podem se identificar, você pode ficar triste depois de um filtro.

Giovanna Heliodoro: É importante dizermos que o Brasil é o líder mundial em procedimentos cirúrgicos, em plásticas e eu descobri recentemente, que existe um termo usado pelos cirurgiões plásticos para definir as pessoas que, a partir de o uso de um filtro, querem fazer um determinado procedimento cirúrgico no seu corpo por causa dele.

Marcela Ceribelli: Que deve ser o “Snapchat dysmorphia”. E aí, Lucas?

Lucas Liedke: Essa sua tristeza de pós filtro, me remeteu um pouco à tristeza da quarta-feira de cinzas pós carnaval, uma ressaca. Acho que não podemos generalizar, cada um vai usar o filtro para um objetivo, algumas pessoas como medida de correção e outras como uma brincadeira, depende do quão a sério você vai levar. Mas quando começa a ir para esse nível de uma insatisfação tão grande que você fica buscando aquele ideal, fica insatisfeito e perde toda a espontaneidade e naturalidade. O que mais tem me chamado a atenção é um fenômeno mais masculino, a quantidade de homens que entraram em uma mostração tão infantilizada e boba, fica em um lugar daquele cara malhado sem camisa, nada contra. Eles estão indo para um lugar meio regredido, voltando para um narcisismo primário daquele “eu” ideal, viram um objeto de aprovação do outro e até perdem a sua condição de sujeito. Você começa a não saber mais quem você é, porque está dando para o outro o que ele espera de você, nessa hora a gente se perde. Esses espelhos da rede podem nos colocar em uma situação de não conseguir mais ter uma certa paz, com quem nós somos, porque estamos nos comparando com outras pessoas.

Marcela Ceribelli: E trazendo para as mulheres, no ano passado quando não tinha pandemia, eu fiz uma viagem para Alagoas e eu fui tomar café da manhã e me deparei com uma mulher que estava com a beleza do Instagram, muita boca, a sobrancelha levantada, peito, bunda, vocês sabem, eu sempre digo que se você quer fazer alguma coisa que vem de um lugar muito verdadeiro, eu não sou contra. Fomos para a praia e ela passou as três horas em que eu estava lá, se fotografando e aquilo foi me dando uma tristeza por ela, tinha um mar lindo lá e aí eu não me aguentei, fui falar com ela e descobri que ela era bem famosa no Instagram, eu que não conhecia. Então o que eu acho que está por trás disso? Que esses procedimentos são muito bons no Instagram, mas antes de você se comparar e querer aquela viagem, talvez ela não esteja aproveitando a praia e talvez aquele rosto não seja tão bonito na vida real.

Lucas Liedke: Acho que transcende isso, por mais que ela tenha feito todos esses procedimentos, nada contra, foram três horas se olhando ali, ou seja, aquela foto não estava saindo, ela estava tentando fazer a foto perfeita e essa perfeição não aparece, porque é não aceitar que você nunca vai ser igual à outra pessoa.

Giovanna Heliodoro: E volta para o processo e resultado, ela ficou três horas para tirar a foto, quanto tempo ela vai editar essa foto, fazer a legenda e que verdade que vai estar impressa naquela legenda? “Ai que delícia de praia, que maravilhoso” e talvez não tenha nada daquilo. Eu lembro que passei por uma situação parecida em Caraíva, tinha várias pessoas fazendo aquela pose, aquela foto e depois que eu me conectei eu também entrei nesse processo de fazer conteúdo. E percebo que sempre tenho fotos muito parecidas, porque não consegui chegar no ângulo perfeito e talvez esse seja um grande problema, ter dificuldade em se encontrar em você mesmo. Acho que a nossa grande dificuldade é assumir os nossos erros e as nossas falhas e reconhece-las para nós mesmos.

Marcela Ceribelli: Acho que tanto nos filtros como na aparência física, entramos nesse lugar da mulher ideal, a Jia Tolentino fala nos livros dela, que consegue desenhar o que é a influenciadora hoje, então ela é amada, tem um par que geralmente são artistas ou fotógrafos, vêm de uma família muito amada, abrem uma marca com o nome dela para mostrar que tem algo no mundo. Quando você começa a somar as características, nada mais é do que uma mulher exausta, porque é impossível dar conta da família, do amor, de uma grande popularidade, de ser uma empreendedora, ser muito gata e ser amada. Se você consegue rodar todos os pratinhos ao mesmo tempo, você vai acabar com um burnout, vocês não concordam?

Lucas Liedke: Sim, é uma questão de saturação, tem tantos estímulos, referências, coisas que você deseja, que dá uma sobrecarregada a ponto de paralisar. Acho que a internet também tem a questão de as coisas perderem a escala de prioridade, tudo vem muito junto e misturado, o seu desejo pode dar uma sucumbida porque você não vai conseguir chegar a esses lugares tão rápido e talvez nem na vida toda. Muitas pessoas se comparam com celebridades, é predestinado a ficar infeliz e frustrado, acho que podemos fazer umas escolhas um pouco mais inteligentes e menos narcísicas, pensar bem com quem queremos nos comparar e não achar que a nossa opinião é tão importante.

Giovanna Heliodoro: Eu super concordo. Sobre a mulher ideal, hoje certamente ela seria mãe ou teria um plano para ser. E também, possivelmente essa mulher é branca, cis e hétero que tem uma outra dinâmica e quando a mulher é negra, ela vai ser a preferida ou a única negra, por isso eu não gosto da palavra “representatividade” porque ela surge de um problema, a Joice Berth fala sobre um conceito que eu gosto muito, que é a proporcionalidade, não precisamos ter um representante para tudo. A democracia mostra que a representatividade não basta, até hoje não conseguimos eleger uma pessoa que conseguiu representar todo mundo. Agora pensando na internet, estamos refletindo uma imagem que talvez não seja verídica, mas que esteja sempre próxima a um padrão, então subentendemos qual é ele e sempre vai estar se reconectando às características que foram negadas. Tem uma menina que me zuava muito por causa da minha boca, me chamava de beiçola, beiço muito grande e hoje ela fez preenchimento labial e eu fiquei me perguntando, ela julgou tanto a minha boca e queria ter uma boca próxima à minha, que hoje em dia é considerado um padrão. Eu, como historiadora, sempre penso nesses processos e contextos históricos, como sempre estamos reconstruindo normativas e padrões estéticos e de comportamento.

Lucas Liedke: Não dá para dizer que ela queria ter a sua boca, mas a sua boca a incomodava. A inveja é, muitas vezes, quando desejamos o que não temos, tentamos destruir isso no outro, tem uma potência no outro em que nós não admitimos que estamos interessados e como você não tem, você tenta rechaçar o outro, é uma forma de desmerecer, quando no fundo você tenta desvalorizar aquilo para ver se você perde o interesse. E a grande ironia do destino é que ela aumentou a boca para tentar chegar um pouco mais próximo da sua.

Marcela Ceribelli: Eu estou bem impactada. Eu adoro esse twist de pensar “calma, mas a gente vive dando shade nos outros”, o que estamos jogando shade nos outros? Onde que dói em nós para querermos parar de notar aquilo?

Lucas Liedke: Acho que é bom sair do “quem está fazendo certo e quem está fazendo errado?”, vamos humanizar todo mundo. O mais interessante é se questionar sobre o porquê as pessoas estão nos afetando dessa maneira e no fim é conteúdo, não vamos misturar conteúdo com pessoas.

Marcela Ceribelli: Para fecharmos o nosso papo, tem uma última reflexão de um artigo do New York Times, que essa psicóloga diz que a comparação nem sempre é algo ruim, porque muitas vezes quando nos comparamos, conseguimos enxergar desigualdades. Eu queria saber de você, Giovanna, se o lado bom da comparação é ela ser um mecanismo de reconhecimento de privilégios.

Giovanna Heliodoro: Eu amei essa reflexão. Eu fui para Caraíva para ministrar um talk sobre reconhecimento de privilégios, como eu posso reconhece-los olhando no espelho? Acho que talvez o caminho não seja esse, porque você já faz isso no seu cotidiano, mas faz parte do momento em que você se encontra com o outro, essa dualidade e nuança de você se olhar no espelho a partir do reflexo de uma outra pessoa e como eu posso criar esse espaço de comparação. Eu confesso que foi bastante difícil quando me escolherem para falar sobre reconhecimento de privilégios, mas depois vi que fazia sentido, porque quando eu falo sobre isso as pessoas começam a subentender quais são os lugares e vivências delas que permeiam sobre as minhas e como podemos criar espaço de conexões.

Marcela Ceribelli: Giovanna, você é brilhante, eu espero que muitas pessoas te escutem. Lucas, você tem algo a adicionar?

Lucas Liedke: Eu estava pensando sobre esse ângulo da escuta e o quanto sair do seu padrão, dos próximos e do que é parecido. Com o parecido, fazemos essa pequena competição de status, da pequena diferença. Por exemplo, você tem o Iphone XR e fica se comparando com os seus amigos que têm o X, mas daí você descobre que existem pessoas que nem têm celular, e você pensa que deveria estar olhando para outras coisas ao invés de estar olhando para algo superficial e passageiro. Você pode entrar na escuta com alguém, ver o que falta aqui, o que temos de semelhante e podemos contribuir um para o outro, aí começamos a criar outros vínculos que são menos competitivos.

Marcela Ceribelli: Só para fechar, acho que a palavra “ego” entrou com significados errados, então fica o meu convite para quem está ouvindo de entender o que é o nosso Zazen e o que é o ego. A partir do momento em que você reconhece que está agindo pelo ego, conseguimos ser pessoas bem melhores e esse papo tem muito a ver com ego. Gente, muito obrigada.

Giovanna Heliodoro: Eu que agradeço e convido as pessoas a ouvirem mais o que eu estou falando na internet. Gratidão por essa troca e esse espaço.

Lucas Liedke: Obrigada a vocês.

Marcela Ceribelli: Muito obrigada a você também, que nos escutou até aqui, mas a nossa conversa não tem fim. Continuamos semanalmente na nossa Newsletter que você pode se inscrever no www.obvious.cc , no Instagram @ObviousAgency e com comentários e sugestões sempre com carinho no [email protected] . Bom dia, Obvious.

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